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对话耶鲁大学历史学教授 Jonathan Spence （史景迁）
时间： 2009 年 8 月
地点：耶鲁大学 TD College
Jonathan Spence 教授
Jonathan D.Spence: 中文名字史景迁。出生于英国的中国历史研究学者，耶鲁大学 Sterling 历史学教授，是公认的 16 世纪以来最有影响力的、最重要的汉学家之一。在过去半个世纪西方看中国的过程中，史景迁发挥了不可估量的作用。他和“头号中国通”费正清齐名，对西方所有想了解中国的人来说，他的著作都在必读之列。作品包括《曹寅与康熙》（ 1965 ）、《改变中国》（ 1969 ）、《康熙自画像》（ 1974 ）、《王氏之死》（ 1978 ）、《利玛窦的记忆宫殿》（ 1984 ）、《胡若望的疑问》（ 1987 ）、《皇帝与秀才》（ 2001 ）以及《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》（ 2007 ）等等。 2009 年，史景迁从耶鲁大学退休。
历史的一项功用，乃在于提醒世人，大千世界的万事万物能够不可思议到何种程度。历史的另一项效用还在于，它能够显示，人们在面对极端匪夷所思的情形时，其反应是何等的实际……
——史景迁《皇帝与秀才：皇权游戏中文人的悲剧》
我最近的一本书是关于明末清初的史学家、散文学家张岱的书《前朝梦忆》。很多人问为什么会选择张岱，我也很难给出一个简单的答案。因为这本书和我以前写的人物的确有所不同，比如康熙大帝、王氏或者利玛窦、胡若望。
其实我对很多东西都比较感兴趣，也一直比较关注社会问题。我有几本书是关于中国不同历史时期的问题，比如胡若望，一个有些困惑的天主教徒；王氏，一个一生非常艰难的女性；或者洪秀全，一个反叛者；或者毛泽东，一个革命领袖。不过从还在耶鲁大学读博士的时候起，我看中国更多地是以清朝为立足点。也许是四五年前，我开始关注明朝的衰落和清朝的崛起。但是，我其实没有真正看到明朝的衰落到底意味着什么。明朝那时大概有 1.5 亿人口，在 16 世纪是非常大的国家。那么到底怎么衰落的呢？这让我很想努力去猜测，中国人那个时候到底经历了什么。
张岱是中国历史上的一位名士。他拥有非常奇妙的思想和强烈的探索精神，是非常好的学者，可以说他代表了同时代所有最好的学者。因为想了解明朝衰落的情况，所以我想追寻张岱的生活，探询明朝的衰落及其带来的变化。复兴明朝的梦想永远也没有再实现，张岱却能够通过他的回忆回到他在明朝的生活。
张岱在明朝末年曾经非常富有，但在巨大的社会变革中，张岱几乎失去了所有的一切，包括财产、家庭和很多亲人。我很喜欢他的诗，那些诗歌表达了他对旧时代的怀念。张岱很喜欢陶渊明，我则很欣赏张岱喜欢陶渊明的方式。
我很惊讶的是张岱对父亲持批判态度，但他非常喜欢祖父。中国的传统美德是孝，而他不是很受父亲喜欢。可以说，他的父亲代表了中国一些旧的方式，张岱代表那些竭力想改革的人们，并能够适应不同的环境。张岱的书《夜航船》就是讲中国人生活的智慧以及如何思考和反省。
和我的另一本书《曹寅与康熙》相比，关于张岱的书好像是达到一个平衡。还是继续探索历史，但视角从清朝转向了明朝。这本书大概花了四年的时间，因为同时也在写太平天国，以及《皇帝与秀才》（ Treason by the book ）。我对雍正很有兴趣，他处理湖南儒生曾静的谋反事件，采取了一种非同寻常的方式。
张岱是很想用他的方式和语言写一部明朝的历史。有人说我在研究中国历史时，也是游走在历史和文学之间。至于问我和张岱有什么相似的地方，我觉得这是一个很有趣的问题。张岱喜欢写作，我也喜欢写作。但张岱是一个比我强几百万倍的学者，他的著述非常多，我都不可能全部读完。他在表达历史方面也非常了不起。我只是认真读他的作品并努力去理解他。
张岱是文学家，同时也是历史学家，那正是我在读博士的时候特别想做的。张岱把历史和文学融合在一起，他的《陶庵梦忆》是一部非常优美的作品。一些学者经常说，不能把《陶庵梦忆》当作历史的佐证，因为张岱的很多文章是想像的。但《陶庵梦忆》的很多内容，其实都标明了年月。我决定考察一下，按照《陶庵梦忆》的日期和当时的官方日志对照，就可以判定张岱写的东西是不是很精确。让我惊讶的是，它们完全吻合。张岱并没有虚构什么东西。
几年前我在北大做讲座，我告诉学生们怎样通过第一行或者第一个字来了解我的作品。有些书对我来说比较容易开始，比如说康熙，但是有些书比较困难，比如说洪秀全或者曾静。对我来说，张岱是最困难的，我甚至不知道该怎样开始。最后，我想到了狂欢节（ carnival ）的感觉，这本书就是从绍兴的那些灯光开始的。
张岱在他的《陶庵梦忆》中写道，他小时候被家里的仆人扛在肩膀上看灯笼。他记忆中的第一件事情就是灯笼的光亮，就是他在仆人的肩膀上看到的。那就是为什么我会把灯笼作为一个象征符号。张岱喜欢灯笼，同时永远都有水的元素，因为他生活在绍兴。所以，我选择灯光还有水作为象征。对我来说，这是特别纯粹的很精彩的象征，并带动了很多故事的后续发展。这是一个深思熟虑的决定，当找到这个象征的时候，我就可以开始写作了。
我通过张岱了解明朝的衰落，但不太清楚有多少东西是新的发现。张岱把明朝的衰落说成是一种疾病。他觉得明朝的中国就像得了一种疾病。那种在皮肤上的疾病，肿瘤在皮肤下面不断长大。皇帝就是那种人，在皮肤下面长了肿瘤，从后背到脖子或者肩膀，但自己很难发现。也许会有人提醒，但很容易就被忽略了。然后疾病蔓延到脸上或者其他的部位，这时候必须认真地对待，挽救生命。但是明朝没有这样做。最后，病症已经非常明显，但想努力救治已经太晚了。
其实，明朝在早期有很多办法让自身变得更加强大，但他们没有在金融、行政或者军事，甚至道德方面做更多的考虑。明朝衰落的教训是，他们缺少对自己的认知和反省，缺少对国家的认知。我想可能这就是张岱想要传递的讯息之一吧。
我不是一个道德学家，但是我的确会在书中传递一些道德理念。人性的内容是非常丰富的，而且有很多方向。通过张岱，我想要传递的信息是，如果不能深入地了解明朝和中国文化，我们就不能真正地了解清朝。
当我还是学生时，我读曹寅的故事，也读了一点儿康熙的故事。对于清代的汉人必须要决定是否要入朝做官这个问题很感兴趣。这些汉族必须要更实际一些，不能只考虑道德操守。比如，让他们的孩子参加清朝的科举考试。张岱的人生也是充满了这类的选择。一方面他忠于明朝，另一方面他也在考虑，怎样在不受到良心责备的情况下和新的清政府和平相处。同时他也给了孩子们自由，让他们去参加科举考试。
为什么用这样一种方式讲述历史，我也不太清楚。历史对一些人来说，非常枯燥和无趣，的确有些话题可能比较枯燥。但是，历史从本质上讲，是关于人们的生活和想像、奋斗以及那些家庭的故事。我们想像王氏之死，其实也是观察当时中国社会结构的方式。对张岱的观察也是一样。我对于了解那些惊世骇俗的事情不感兴趣，我感兴趣的是那些隐藏在历史中的故事，就好像是那些历史都在等待着被发掘出来的感觉。
每一段历史和人生一样都有很多的悲喜剧。但同时，你可以从历史中提升很多故事。比如王氏（《王氏之死》）是我从地方志中找到的。从英国剑桥图书馆中看到《郯城县志》，发现了这一段历史，的确非常偶然。我做学生的时候，读中文还是很慢的。但是我读到了这个县志的中文复印本，读到一个姓王的女性，在山东被杀，此外就没有什么别的细节了。
当时我正在写关于康熙皇帝的书，想通过康熙的眼睛观察世界。很多人都觉得奇怪，说你怎么可能做到那一点呢？但是我想，康熙也要向他的老师学中文啊，他也认识很多外国人，比如俄国人、英国人、法国人等等，所以我决定把康熙作为第一个我要写的人。中国历史上，只有皇帝能把自己称为朕，我觉得那实在是太酷了。那个时候，康熙是中国最有权威的人，恐怕也是当时世界上最有权威的人。那么，有这么大的权力意味着什么呢？我研究康熙的权力有多大，比如和俄国谈判、平定复明的叛乱、发展经济和治理黄河等等。但是，虽然拥有如此大的权力，他却完全不能掌控他自己的孩子们。我对于这种反讽特别感兴趣，作为世界上最有权力的人，却完全管不了自己的孩子。这的确是一个很大的讽刺。
在上世纪 60 年代末、上世纪 70 年代初写康熙的时候，我就问自己，和康熙相对照的穷人的生活是怎样的？差不多和康熙同时代，相对于非常富有、高高在上的康熙，一个穷困的、被拴在土地上的农民的生活是怎样的呢？我很想了解这样的一个人，但是不知道怎样才能写这样一个人，怎样才能得到一些证据。所以一个偶然的机会，当我看到关于王氏的记载，一个与康熙完全不同的人的生活，我就开始了这方面的探索。
《康熙的自画像》从自然开始谈起，谈康熙的狩猎、野生的鸟类。但是《王氏之死》我从大雪和地震写起。我不知道我是否把王氏和雪以及张岱和水连接起来，但是，象征符号对我的写作非常重要。比如武士和利玛窦，我总是在找这些象征性的东西，我一直在寻找。
通过研究历史，我想要了解社会历史的细节。不是说我是一个社会历史学家，而是社会历史就是我们的生活，历史就是这些细节，是这些生活细节的累积然后互相影响的结果。
我不认为社会历史是一个独立的、分离的部分，社会历史是历史研究和写作的一部分。有时候，历史就是能够触摸到多少细节，细节就有多丰富。毕竟只有很有限的史料存活下来。我这样一个英国人来做这些研究，看上去似乎是一件很奇怪的事情，我只是尽我所能去探索中国的历史。但人们总是很惊讶地说，哦，天哪，怎么历史是这样的？这种反应可能是因为，我在写第一本书的时候，还是毛泽东的时代，我虽然研究中国历史，但是去不了中国。直到 1974 年，我才第一次去中国。那时我正在写康熙。当时中国还是很穷困，看上去很令人绝望。也许那正是促使我开始考虑写作《王氏之死》的原因。毛泽东去世后不久，《王氏之死》就写出来了。
我想努力告诉读者什么？可能是希望中国人对自己的历史有更复杂的认识。同时，我在写东西的时候并没有努力反对别人的历史观，我只是作为一个历史学家去思考，尽力讲述这些复杂的历史故事。
每个人都有感情，如果说历史要尽量排除这些感情，我认为那是不对的。感情是历史中非常有力量的一部分。我的历史书中有很丰富的人类情感，这是很好的事情。
我用 40 年来研究中国历史，但是我比较愿意用普世价值观来思考问题。我不认为有必要在中国历史中寻找某种独特性，相反，我更有兴趣去发现那种感觉——看，这些事情在中国也发生过。
最根本的，我还是更关注人。家庭、孩子、妇女、穷人，当然也包括男人、富人、有权势的人等等。但我并不会改变故事的真实性来迎合这个目的。我喜欢积累资料，然后用我的理论进行研究。对于我的资料，有些人会说，那可能不是真的。我是想挖掘中国历史内部的人的故事，并不是世界和中国的比较，比如说，世界在这里，中国在外面。我想要看的是世界中的中国。我希望人们读到那些情感。
对中国历史有兴趣，一方面因为我在研究中国历史的时候，对中国历史一无所知。在英国时，我了解英国历史和欧洲历史，但对中国历史完全不了解。我到耶鲁大学读书之后，真的是好奇心使我对中国历史产生了兴趣。当我开始了解的时候，我觉得中国历史实在是难以置信，非常不同于英国历史，但是也都有相似的感情和相似的悲剧。
当时，我的老师是 Mary Wright 和 Arthur Wright 夫妇。后来他们又介绍我去澳洲和老先生房兆楹教授学习，并进行论文《曹寅和康熙》的研究。房教授把我真正带入中国史的研究。他教我怎样阅读清朝的史料，比如《大清实录》等，让我开始对清朝历史有了全面的理解。
我有一些书讲的是关于西方人的故事，比如“ To change China ”（《改变中国》）。有一些书是关于西方宗教在中国的命运。我现在在阅读第一次被西方翻译的四书五经，比如拉丁版的《大学》、《中庸》、《论语》，那是在 1687 年，西方第一次把中国古籍翻译过来。这可能是我最后的一个项目。我现在就是阅读，读到了一定的程度，会觉得一些故事就从这些史料中浮现出来，那还是很让人兴奋的，就像我在写作《王氏之死》时那样，想像这个女人有些悲惨的生活。
哪一个朝代是中国比较理想的时代？好像以前有人问过我这个问题。我说，也许是明末。但在中国历史上，如果你想生活在某一个朝代，你不得不承认，那首先取决于你是否有足够多的钱。因为如果没有钱，可能很难在中国的古代生活。
如果出身于皇室或者富裕的家庭，北宋比较好。但后来战争太频繁，可能没人想生活在蒙古征服中原的那一段历史时期。中国历史上有太多可怕的战争，似乎比别的国家都要多。作为中国人，如果在学问中长大，生活比较舒适，还是很精彩的。有很多非常好的时代。
一个理想社会的标准总是随着时代变化的。但是从根本上讲，我理想中的社会应该是减少人类的苦难。怎样才能做到这一点呢？即使今天，中国在这方面还是在不断地探索和挣扎。最基本的我希望这个社会减少残暴和自私。尽量找到更有创新和活力的生活方式，还要有很好的家庭，如果你够幸运的话。
我对中国的未来持有一种“谨慎的乐观”。世界每天都在变化，中国也在变化。有四川汶川地震，也有北京奥运会。盲目的乐观通常是不可持续的。我对中国的未来没有那种压倒性的乐观，因为中国还存在很多的问题。如果你把问题列在这一边，优势列在另一边，很难说中国将来会怎样。即使有非常好的政府和忠诚的百姓，也很难解决所有的问题。比如说合格的饮用水、其他的环境污染问题、人口问题、教育问题、工业发展问题等。面对所有这些问题，你必须非常谨慎。同时，很明显中国也充满了聪明才智，这些又会让人很乐观。所以说，谨慎的乐观还是合理的。
我是做中国历史研究的，我想更乐观一些。我希望中国人好，我希望中国的一切都向好的方向发展。
中国历史上有非常精致的体系，比如科举制度。让学者参与管理，在很多国家的历史中是不多见的。中国不是那种被宗教控制的国家，更多的是由政府管理。所以，中国历史上有很多非常实际的政策，对很多事情都非常有远见，比如消除饥荒、灌溉和种植。计划和制定政策都是尽量给普通百姓和家庭以平静的生活，这可能有些像陶渊明描述的《桃花源记》里描述的生活。
中国的诗歌辞赋非常美。做学问的人通常有很好的机会，比如李清照，她的诗词充满了细节的美感。古代中国真的给世人留下很多东西。但是，人们必须付出努力使这些文化遗产保存下来。如果你拥有什么东西，就会有人想办法拿走，所以，你必须尽力保护好你的文化和传统。
当今中国会给世界留下怎样的遗产？我也非常想知道。我想可能是一些技术、技能和好的政策。今天早晨我刚刚读了一篇关于中国太阳能利用的文章，中国在这方面投入很多资金开展研发，我相信从长远来看，这将对人类有很大的贡献。
在中国有理想的人为一定的目标而努力，就看他们可以努力到什么程度。现在中国政府也有人在关注民主和自由，我觉得这是一个很大的进步。我想中国应该更主动地和其他国家合作，知识分子更多地出现在世界的舞台上，平等地探索新的思想理念。
西方对中国的影响非常巨大，比如宗教和军事上的观念。有些影响是很负面的，但也是迫使中国做出改变的很强的动力。我在《寻找现代中国》（ Search of Modern China ）一书中写过，西方对中国最重要的影响可能还是在教育方面。
西方教育的影响开始是通过同治皇帝和光绪皇帝的西方老师，一直到民国期间，有非常显著的影响。向中国介绍西方的美学、社会科学和政治结构以及科学，比如物理、化学，工程学等等。西方对中国的女性教育也产生了非常大的影响。所以，一方面是通过教育、宗教影响和改变了中国，另一方面，是通过军事，有很多的例子可以说明西方的军事力量对中国的影响。然后就是马克思主义对中国的影响。所以，西方的顾问们为中国提供了很大的学习空间。最近的影响，就是宪法的思考、法律改革的思考以及投资战略、税收体系等。中国加入 WTO 以及国际金融体系，都是巨大的变革。
在上世纪 80 年代，有很多人说那时候的中国和清朝有些相似。但不是那些存在的问题方面的相似，而是指洋务运动、光绪年间的向西方学习，或者戊戌变法等方面。在邓小平时代的中期，中国的领导层又一次希望，能通过西方的大学、金融机构以及军事合作从西方学到一些有益的知识。当时那些经济改革和法律改革的确非常让人鼓舞。
有些人认为，现在的中国和上世纪 30 年代的中国比较相似。因为目前面临的很多问题，国民党政府当年也面临过。上世纪 20 年代后期到上世纪 30 年代的中国，也是非常集中在解决经济问题、金融问题、社会组织、反对不同政见者等等。那个时候，主要是反对左翼思想。现在，反对的东西更多元吧。
这两个阶段都在改革关税政策、建立出口市场、稳定货币，向全球性的体系转变。中国的银行系统现在的举措和上世纪 30 年代的情况相似，比如努力控制通货膨胀、努力控制货币汇率等。当今中国是一个比上世纪 20 、 30 年代的中国强大很多的国家，然而那些问题，政府同样非常担心。
我写过一个很薄的《毛泽东》传记。毛泽东是一个很有争议的人物。西方很多人认为他一无是处，让中国人遭受那么多完全没有必要遭受的苦难。也有些人认为，今天的中国，是因为毛时代才会有今天的改革和发展。我完全不同意这种看法。我认为毛泽东首先是一个人，我想揭示他怎样到达成某一个目标的，而不是去判断哪一点是错的。
我在写洪秀全的时候也是这样，我不想说洪秀全真的是发疯了。我想知道的是，洪秀全到底为什么那样想的呢？我努力去从人性的角度去思考这个问题。我不是心理学家，也不想作价值判断。我只是想知道，洪秀全为什么会认为《圣经》是这样的？为什么毛泽东认为“文化大革命”可以改变中国人？我所有的书都想讲清楚一个问题，就是为什么那么多事情在中国的不同的时代最后都成为现实。
我通常都是用这种方式告诉读者这些故事，比如我想知道在毛泽东时代怎样做出那些决定，我就回到毛泽东的过去，探究那些政策问题以及那些侮辱和悲剧。出版社要求只有 150 页，不允许有更多的哲学思考在里面。所以在《毛泽东》这本书中，我只是简单地讲述故事。
对于今天的中国领导人，如果说我有什么建议的话，就是希望他们能更加有智慧地对外面的世界开放。还有两个重要的问题就是，不要太恐慌，不要害怕不同的意见。更多地相信人民，更加用宪法说话，看看有什么可以提高和改进的。还是有很多的事情要做，比如对穷人的教育、社会公平的解决，这些问题还有待解决。
我的这些建议有一部分是建立在理解中国历史的基础上。有些问题在历史上都发生了，也解决了。关于中国宪法，我认为中国应该更加信任那些法律学者。同时，想做一些改变的人，也要更加实际，看看到底什么可以做。
在中国，我不是 Jonathan Spence ，我是史景迁。在中国大学访问的时候，经常有人问我一个不那么友好的问题——“为什么你在这里给我们讲中国历史？”我通常回答说：“首先，你们的教授邀请我过来的。同时，我对中国历史着迷了很多年。”外国人为什么不可以研究中国？四川人为什么不可以写浙江的事情？当人们开始努力这样做的时候，就会让这个世界越来越小。研究中国历史，激发了我的想像力。现在，我的书同样激发了中国读者。
事实上，我不想给中国的读者们一个道德标准，我不想说你们必须这样看历史。但是我希望他们说：“看，这就是我们的祖先，我们的父辈；这就是为什么中国在历史中不断成长。”中国在历史上非常有试验性，不断扩张或者收缩，不断地变化。中国人有丰富的内涵、巨大的潜力以及聪明才智，他们从不后退。所以，如果一个中国读者通过我的书能够认识到历史的复杂性，认识到中国历史上已经战胜的无数的困难，中国在历史上得以生生不息的神奇，那就是对未来的鼓舞。如果中国读者从我这里得到对中国历史的一些认知，我会非常高兴。
在正规历史课上学到的中国历史，不是太多反帝反封建、批判与继承，就是单纯的关于四大发明的爱国教育。那个历史真的是努力把最有趣的东西剥离出来，留下那些最枯燥的、让人想像力枯竭的年代和事件。记忆中开始对中国历史有兴趣，最早是柏杨的《中国人史纲》，然后是钱穆的《国史大纲》。从这些书里，才真的看到了我们祖先鲜活生动的过去和光辉灿烂的文化。
之后，史景迁的书又帮助我打开了历史的另一扇窗子。不是惊天动地的大事件，而是那些似乎就生活在你身边的人。可以看到小人物为生存而挣扎的苦难（如《王氏之死》），也可以看到康熙讲述自己的故事（《康熙自画像》），还有让中国人可以骄傲的儒雅生活的代表张岱（《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》）。史景迁的中国史是关于中国人的故事。不管他们是帝王将相还是凡夫俗子，无论是称呼自己为“朕”的康熙还是颠沛流离的王氏，他们都是普通的活生生的人，是我们的祖先。而这样的历史，是我们想知道的，也是让我们骄傲的作为中国人的历史。这可能就是为什么，我们会如此喜欢这样一个来自西方的中国史学家。
史景迁不久前刚从耶鲁退休，我发了一封采访邀请的邮件后，一直都没有回复。问了一个他的学生，说他是很久才查一次电子邮件。但是，只要收到，一定会回复，请耐心等待。 10 天之后，我得到了回音，并安排了我们 3 天后的采访。
我们约好在耶鲁大学的 Beinecke 图书馆见面， Beinecke 图书馆因为收藏了大量的古籍史料以及手稿孤本而享有盛誉。夏天的很多时间，史景迁都在这里阅读史料。在从图书馆去他的办公室的路上，我们谈到了他的退休。他说，很多学生给他发邮件，询问为什么在秋季的课表上找不到他的名字。他微笑着说：“我告诉他们，因为我退休了啊！因为是退休的时候了！”但话语中还是掩饰不住很多的留恋。
史景迁的授课在耶鲁大学历来都是一道风景。在法学院最大的报告厅，永远都是课前 10 分钟爆满，课后有掌声。中国历史在史景迁的英式幽默中栩栩如生。他说康熙就是雍正的老爷子（ Old Man ）。他说：“别把我下面的话写在你们的期中考试试卷上，康熙喜欢吃面条，但是乾隆对面条从来都不屑一顾，这可能会说明我对这两个皇帝的不同感觉。”
更重要的一点，在史景迁讲述的中国历史中，个体的人永远都是放在最中心的。他认为感情是历史中非常有力量的一部分。所以康熙在他的书中以一个有喜怒哀乐的人的面目出现。“康熙是当时中国，甚至是世界上最有权力的人，可是，他对他的那些皇子们却无能为力。我对这些人性中的纠葛感兴趣”，他说。当他从剑桥的图书馆中看到《郯城县志》，看到王氏被杀的内容，他觉得“那个故事好像在那里等待着要走出来”。
采访后和史景迁道别，我看到他在图书馆外面找了一个僻静的地方，开始他简单的三明治加矿泉水的午餐。史景迁高大清瘦，态度谦和，景仰张岱的学术生活。我恍惚觉得，如果有前世今生，他也许就是中国哪一个朝代的文人墨客。
告别时我说：“史景迁教授，我有时觉得你比我更像中国人，因为你在精神上比我更接近我们的祖先，这让我很是惭愧。”他听罢哈哈大笑，不无得意。
对话耶鲁大学法学院教授 Amy Chua （蔡美儿）
时间： 2010 年 3 月
地点：耶鲁大学法学院
Amy Chua （蔡美儿）：耶鲁大学法学院 John M.Duff ， Jr. 讲座教授。 2011 年出版了《虎妈战歌》（ Battle Hymn of the Tiger Mother ）。这本书引发了中美民众关于东西方教育孰优孰劣的激烈争论。著有畅销书《帝国时代：超级强国如何成为世界主宰以及失败的原因》（ Day of Empire:How Hyper powers Rise to Global Dominance-And Why They Fail ），以及《燃烧的世界：自由市场、民主的输出如何造成种族仇恨和全球动荡》（ World on Fire:How Exporting Free Market Democracy Breeds Ethnic Hatred and Global Instability ）。毕业于哈佛大学法学院，研究方向是国际商业交易、法律、发展、民族冲突研究和全球化等问题。
有很多方式可以成就一个伟大的国家。但是成为一个能够在技术上、经济上和军事上主导世界的超级强国，唯一的途径就是“宽容”。中国的强国梦取决于中国社会的公平情况，以及人们是否还相信 - 只要经过自身的艰苦学习和努力，就可以得到社会的认可并获得成功。
超级强国（ Hyper power ）并不是简单地指一个超级大国（ Super power ）或者一个伟大的帝国（ Great Empire ）。超级强国指那些在一定的历史发展时期，很少见的、主宰全球经济和军事的国家。在一定的历史时期，只有一个这样的国家，那是一个单极的世界。比如，在冷战时期，有前苏联和美国两个超级大国，那么这个时期就没有超级强国，因为这是两个超级大国。我的研究表明，在人类历史上，超级强国是很少见的。我找到了六七个例子，比如罗马帝国，还有中国唐朝。在唐朝时期，从 7 世纪到 9 世纪，欧洲当时相对来说还是很弱，有很多战乱。在当时的世界版图上，除了唐朝没有别的更伟大的帝国存在。中国的明朝就不属于超级强国。明朝是一个伟大的帝国，但是，同时在欧洲还存在奥斯曼帝国。所以，超级强国很大程度上取决于这样的对比。 20 世纪 90 年代之后，美国称得上是一个超级强国。
有很多方式可以成为一个伟大的国家。但是，成为一个能够在技术上、经济上和军事上主导世界的超级强国，唯一的途径就是通过“宽容”（ Tolerance ）。“宽容”使一个国家能够包容地从世界上任何地方取得最好的思想。比如，美国接纳了非常多有才华的人，中国人、印度人、牙买加人以及犹太人等等，这么多最优秀的人才来到美国，使人才得到了流动。历史上，“宽容”也是唯一能够建立强大军队的办法，比如罗马帝国。而在今天这个时代，我们说到超级强国，就是指你怎样才能够招徕最优秀的有创造力的人才，从而能够建立技术、经济和军事上的强势。
然而，我所说的宽容并不是人们通常所说的人权，比如平等和尊敬。我说的宽容，是战略层面上的宽容。就是能够让各种各样的人，无论他们的肤色、民族、种族、语言和宗教是怎样的，都能在一个包容的社会中努力工作并能够获得成功。这是你得到最好的人才的唯一方式。我认为在历史的任何时刻，拥有越好的人力资本，就越能拥有最有创造性的、最聪明的、工作最努力的人。但是这些最强的人，不会都存在于一个种族之内，比如，最聪明的人不会都是德国人，也不会都来自一个地方，也不会属于同一种宗教。
宽容是一个国家能取得非凡的经济和军事实力的唯一途径，通过强迫或者奴役不能吸纳最优秀的人才，人们不会因为被强迫而具有创造力。观察一下硅谷就会发现，美国的很多优势就是由从全世界来的移民创造的，包括亚洲移民。
很多人会说，这个世界上最好没有一个超级强国存在。很多美国人认为，他们不想成为一个超级强国，只要我们有很好的生活，成为一个超级大国就很好了。也许成为超级强国也不见得那么好，但是如果你想成为超级强国，宽容是唯一的途径。
中国很难成为一个移民国家，因为已经有太多的人口了。从这一点来说，我觉得中国很难成为一个超级强国。我也不认为中国一定需要成为一个超级强国，没有这个必要。但是，中国的确是第一次如此开放，吸引那么多的外国公司到中国去并获得先进的技术，比如通用电器公司和微软。但问题是，中国不能因此获得最好的技术。没有东西可以替代那些有创造力的人才。技术转移和真正的创新能力相比，永远都是次佳而不是最佳方案。
如果中国能成为超级强国，那么我的理论就错了，我认为那是不可能的。除非中国可以把世界上最优秀的、最有创造性的人才吸引过来，比如从以色列吸引来最优秀的科学家，从法国、从加纳、从美国引进大量的人才，否则不可能在技术上取得领先。
还有一个主要的问题是，优秀的人才是想留在中国，还是想离开。我不太清楚这个问题的答案，但是我知道目前的情况有了很大的变化。以前很多中国人想来美国并留下来，现在相反。除了收入，中国还能提供更多的刺激和发展机会，我知道有很多非常牛的华人想回中国创业，他们对于中国人的身份很骄傲。
中国政府非常重视经济发展，重视经济增长率。其实我认为中国的问题是发展不平衡和严重腐败。有些地区非常富裕，比如上海、北京，可以和纽约媲美。但是，有些地区还比较贫穷。当然，我知道中国目前的发展是非常惊人的。我第一次去中国是在 1979 年，那时我 17 岁。每当身边有人抱怨中国的问题时，我就说那是因为你们不知道中国以前是什么样子，你应该看一下这前后有多么大的差别。
我想，中国的强国梦能否真正得以实现还取决于中国社会的公平情况。人们是否还相信，经过他们的艰苦学习和努力，就可以得到社会的认可并取得成功。如果还是需要各种关系或者不公平的竞争，那很多优秀的人才还是想离开。
美国虽然是民主国家，但还是要花那么多的钱竞选总统，普通人越来越难以参与其中。美国人不再相信任何个人还能够通过他的作为改变社会，这是一个很严重的问题，是非常悲哀的。我也认为，人们现在变得越来越物质主义，人们总是想买 iPad ，想着享受。当然这些不仅在美国，在全世界也是这样，人们没有信念，只是信奉消费主义，我对此感到很担心。
我反对通过军事力量来强迫推行民主化进程的方式。首先，这会让美国变得非常吹毛求疵，事实上美国自身也有很多问题。其次，美国并不很了解其他的国家及其完全不同的历史和文化。美国人比较傲慢的一面，就是经常在不了解别人文化的情况下，总是想帮助别人。那样做不仅是无效的，还会带来很多灾难。很多激进的促进民主化进程的试验最后都被证明是一场灾难，也在全球范围内助长了反美情绪。美国只有在不欺凌弱小国家的前提下，才能成为真正的超级强国。
有很多原因导致一个超级强国的衰弱，比如，拥有一个非常糟糕的领导人。就像我们的上一任总统，我和他的很多政治见解非常不同。同时，我们正在面临的金融危机还没有结束。但是，我觉得那些认为美国已经开始衰落的判断还是为时太早。人们总是比较着急，猜测印度、俄国或者巴西会是下一个超级强国。但是，如果你去这些国家看一看就会意识到，这些国家也都有很多的问题。
美国不同寻常之处在于，这是一个让人们觉得会实现梦想的地方。只要努力工作，就有机会，就可以提升，就可以变得很富有。奥巴马、克林顿都是来自很普通的家庭。这吸引很多人从世界各地来到这里。如果有一天，这种情况开始削弱，也就标志着这个超级强国开始衰落。但是，到现在为止，即使美国有那么多的问题，还是有很多人想到美国来。奥巴马当选总统使这个国家变得更加有吸引力。他的背景 - 单身母亲、非洲移民的父亲等等都是很不同寻常的，但他还是能够有机会成为美国总统。
在任何一个国家，以及历史上任何一个阶段，一般都是由少数富人统治一个国家。但是这些人通常都不属于占人口少数的族裔。比如在中国历史上，皇族统治中国，但是那些富人都是占人口绝大多数的汉人。还有新加坡，主要的族群也是华人。在美国贫富也有很大的差距，比如比尔·盖茨、巴菲特等非常富裕，但他们都是占人口大多数的白人。我认为那些富裕的少数人，如果恰好是这个国家的少数族裔的话，通常是非常危险的。比如白人在非洲，华人在东南亚以及犹太人在东欧等等。
全球化以及日渐普及的自由市场和民主观念，为一些已经做好准备的人们提供了发展的机会。我在《燃烧的世界》一书中提到的一个现象就是主导市场的少数族裔在东南亚和东欧等地受到当地人的仇恨和暴力。从人的本性出发，那也是一种自然的怨恨和嫉妒。比如在印度尼西亚或者菲律宾，那些占人口多数却生活贫困的族裔，不愿意承认华人拥有今天的财富是因为更加勤奋工作、更加聪明或者更努力才获得的。他们会说，华人在商业上的成功是因为他们欺骗、偷窃或者剥削。
另一方面，少数族裔，比如华人或者犹太人，由于富有，人们已经很嫉妒了。如果这些富裕的少数族裔，对于那些相对贫穷的占人口大多数的族裔，还过于残忍和冷酷，那只会让人们更加痛恨。人们会认为你已经非常富裕了，你已经拥有得太多了，应该多考虑别人，多考虑国家。
富人经常会变得非常傲慢。他们认为因为自己有钱，基本上就可以为所欲为——可以盖巨大的房子，拥有自己的军队和警察，可以嘲笑别人。我反对这一点。如果你非常富裕，你可以为你所居住的地方建立学校，为你所在的社区发展做些好事。也许有时候这样做也没有什么好的效果，但是我认为，努力去这样做，人们就不会痛恨你。你在这个国家发展得很好，也应该愿意回报这个社会和国家。
不仅仅是那些富裕的少数族裔，富裕阶层也面临着同样的仇富问题。比如法国革命，那些特别富裕的阶层对穷人极其不好，导致社会不稳定。特别是当富人的财富不是自己努力挣来的，而是靠别的手段获得时，尤其会受到憎恨。这时，就不是嫉妒，而是怨恨。
全球化不是民族、种族冲突的原因。但是，强制推行全球市场化和全球民主化时，就会非常危险。像美国在上世纪 90 年代所做的那样，要求每一个国家实行市场经济，每一个国家都开展民主选举。比如在印尼，华裔非常富裕，进行民主选举之后，占人口大多数的 2 亿印尼人就选择从华人手里夺走那些财富，或者把华人驱逐出去。所以有时候，民主会造成紧张的关系。
我也不清楚中国的意识形态会是怎样的，中国显然不是宗教社会，我想更多的是民族主义，还有就是对中国的悠久文化感到骄傲。问题是，什么是我们的历史，我们不可能回到那个帝国时代，所以我也不知道这个答案。我很骄傲自己是一个华人，同时，我也很担心这种意识形态的真空状态。
我在一个非常典型的华人家庭长大，父母都是从菲律宾到美国的华裔移民。父亲非常严格，一直要求我们四姐妹一定要做到最优秀。我在这一点上很传统，很感谢父母的这种教育和训练。力争第一的教育理念塑造了我，并帮助我取得每个点滴的成绩。现在，我也尽量以同样的方法教育我的两个女儿，她们一个 14 岁、一个 17 岁，教育她们的确非常困难。
我对我华人家庭的教育背景感到幸运。我写的书或者文章，即使是关于法律方面的文章，在某种程度上都和华人有关，比如东南亚的华人。我的华裔背景，一定程度上决定了我的写作内容。
我接受的教育当然也有消极的地方。我在哈佛上法学院的时候，就不得不开始学习怎样挑战权威。我的家庭和文化教育，让我倾向于死记硬背教授的讲座内容。经济、语言、数学这些科目对我来说就非常容易。但在法学院，需要知道为什么这些说法或者理解是错误的、错在哪里。对我来说，那是一个很痛苦的转变过程。
我本能地不很愿意质疑权威，因为我接受的教育就是必须尊敬父母、长辈。我先生是犹太裔的美国人，他的家庭文化则正相反，非常喜欢争论，喜欢挑战权威。我父亲一直都很鼓励创新精神和独立精神，但是我们从来没有被教育去挑战父母的权威，而且永远都要尊敬老师。对我先生来说，如果老师错了，那么就简单地告诉老师说你错了。但我从来都不会那么做。我们家吃晚饭的时候，就是吃晚饭。而在我先生的家里，晚饭时间就是辩论时间。他们辩论一些时事新闻、国家大事等等。我想这些都是文化上的差异。
在当代中国，物质主义成为中国经济发展之后新出现的价值观。道德和传统在逐渐丧失，这是一个很大的问题。很多中国的传统价值观都是我非常喜欢的。比如，儒家文化的勤劳工作、孝敬老人以及谦虚谨慎、公正等很多的核心传统价值观，比如，按照儒家文化，学者是高于商人的。读中国历史的时候，我很喜欢中国的科举考试制度，不管什么样的人，都有一个升迁的机会。这个价值观和我所说的宽容一脉相承。
2009 年 4 月中旬，我从生活了 6 年的美国东岸搬到了香港， 5 月底，因为一个新闻机构的面试，又飞回了纽约。那家新闻机构就在时代广场的边上，我从纽瓦克机场直接赶去面试，反而早到了一个小时。我在街角的一个咖啡馆要了杯咖啡，在一个靠窗的位置坐了下来。
抬起头，一个再熟悉不过的纽约，扑面而来……
百老汇大街上行走着各种各样的人，拉美人、中东人、亚洲人、欧洲人，各种肤色、各种穿着、各种身材……他们有一个共同点，就是自信和从容。那一刻我有很多的感动，也明白了为什么这个我才离开了一个月的城市，这个看上去乱乱的、闹闹的、熙熙攘攘的地方让我魂牵梦系。答案是它的包容和豁达。不管肤色、种族，不管贫穷还是富有，人们愿意来到这里寻找一个美国梦。这也正是蔡美儿所讲述的宽容造就超级强国。
蔡美儿的作品，无论是《燃烧的世界》还是《帝国时代》，向读者传递的都是对历史的深刻反省，就是一个国家怎样才能达到引领并主导世界的地位，在得到这样的地位之后，又是什么导致其一步步走向衰落。
因为历史原因，因为中华民族曾经的辉煌以及近 200 年遭受的磨难，很多中国人心中都有一个大国梦和强国梦。但是，我们考虑太多这个大国梦和强国梦的威武和荣耀，却没有考虑还要承担的责任和义务。
大国梦和强国梦，都需要全体中国人今天扎实的努力。在没有做到这一点的时候，都是妄谈。在一个最不能容忍的就是“宽容”的社会，请不要说自己要成为下一个超级强国，那样只会让人发笑。那样，梦就只能永远是梦。
关于作者蔡美儿， 2011 年由于她的新书《虎妈战歌》（ Battle Hymn of the Tiger Mother ）的出版，使她成为全球炙手可热的明星，甚至让人们忘记了她那个耶鲁大学法学教授的严肃头衔。蔡美儿希望把自己曾经接受的华人家庭教育传递给两个女儿，从而引发了东西方教育方式的冲突也成了她新书的主题。
其实蔡美儿的成长，也是一个美国梦的实现过程。她复杂的出身和总统奥巴马也有一拼。蔡美儿出生于从菲律宾移民到美国的华裔家庭。父母是华裔菲律宾人，到美国求学然后留在美国发展。蔡美儿在美国出生、长大，受到最好的美国教育——哈佛本科和哈佛法学院，然而，华人家庭的教育背景在某种程度上真正塑造了今天的她。在《帝国时代》一书的前言中，蔡美儿这样描述自己的成长岁月：在中西部长大的我们四姐妹，从小就知道我们和别人不一样。我们带装在塑料饭盒里的中国饭菜去学校，虽然我们多希望能够有一个和别人一样的腊肠三明治。我们被要求在家里讲中文，偶尔冒出一句英文，就会被妈妈用筷子敲一下。每个下午我们都被要求练习数学和钢琴，从来不被允许去朋友家过夜。每天爸爸下班回家，我要帮他脱鞋并把拖鞋拿过来。我们的成绩单必须是优秀，我的朋友们因为得了 B 而被奖励，我们得一个 A 减都是不可思议得差。在 8 年级的时候，我在历史课上得了第二名，我和家人一起去领奖。爸爸在领奖之后对我说：“请永远、永远都不要再让我像这样丢脸。”
虽然这种力争上游的华人教育有其缺陷，蔡美儿今天的成就却完全离不开她成长过程中养成的上进和自律的品格。蔡美儿不仅仅是全美排名第一的耶鲁法学院的教授、一个畅销书作家，还是两个音乐家女儿的母亲。当我问她怎么样可以把这些不同的角色都做得如此精彩，她回答说，“这真的不容易。我坚持每天早晨 5 点起床写作，除了教学和学术工作，我还需要大量的时间督促两个女儿练琴”。
美国，这个当代的超级强国，也许已经开始走向衰落。但是，它依然还是站在世界的顶端。因为还是有那么多世界上最优秀的人才，前赴后继地到美国去追寻并实现他们自己的梦。
对话哈佛大学政府系教授 Michael Sandel
时间： 2010 年 3 月
地点：哈佛大学政府系
和 Michael Sandel 教授在哈佛大学办公室
Michael Sandel: 哈佛大学政府系讲座教授，政治哲学家。美国当代最有影响的公共知识分子之一。从 1980 年开始在哈佛大学讲授当代政治哲学与政治思想史。他的系列讲座“正义”（ Justice ），是哈佛历史上累计学生人数最多的课程之一。 Michael Sandel 教授于 2009 年担任英国广播公司电台 Reith 讲座的主讲人。他的课程也被自发地翻译成中文在互联网上广为传播。
有人认为，市场可以解决所有的问题，但事实并不是这样。无论在哪一个国家，仅仅靠市场都不足以为公共利益服务。市场不是实现公共利益的唯一途径，必须有补充的手段，同时被道德价值观所约束。如果单纯依赖市场机制，就会损害社会和谐。非市场的价值观是非常重要的。
“ Justice ， What ’ s the Right Thing to Do ”（正义，应该怎么做）是我在哈佛讲授了很久的一门课程。课堂上，我用一些道德上的两难困境来挑战学生，让他们探讨什么是正确的选择，而不是告诉他们什么是正确的。我的目标是挑战学生，使学生能够批判性地审视自己的观点和政治信念。同时，也鼓励学生联系今天的伦理和法律争议，阅读道德以及政治哲学的经典。简单地说，就是希望给学生们提供一个机会，弄清楚他们相信什么以及为什么相信。
我尽可能准确地介绍每一个政治哲学的观点，包括那些我并不同意的观点。希望学生能够欣赏不同哲学思想的深度和广度，并对每一个哲学传统进行挑战。只是在每学期最后两周，我才介绍自己的哲学观点。作为一个老师，我要尽力做到中立。假装没有自己的哲学观点是不可能的，所以，我在学生们已经对一系列的观点有了一定的认识之后，对于我要讲的东西能够批判性地评价的时候，再直接地把我的观点告诉学生。因为我相信那个时候，学生已经具备了一些基本的观点和能力，特别是已经具备了决定是否赞同我的观点的能力。让我欣慰的是，他们与我争辩，有时的确很有说服力。
我的教学目的，不是希望学生和我达成一致。我的首要目标是挑战他们，让他们自己思考，不管最后是同意或者反对我。我的教学，不是那种单纯的讲座，让学生把讲课的内容都记下来。我的方法就是把问题交给学生，邀请他们在课堂上去参与讨论，通过学生的积极参与，开展教学。让学生积极地思考、参与并为支持自己的观点进行辩论。这种教学方式，尤其非常适合我教的科目——道德和政治哲学。这门课本身就有很多有争议的理论和问题，并不是每个人都会同意一种观点。让学生积极参与课堂辩论、批判性地表达不同的观点，是学习的一部分。让我印象深刻的是，很多学生都勇敢地举起手来，提出他们的观点，并且为他们自己辩护，即使在上千名同学面前也无所畏惧。
听说我的授课视频被中国学生自发地翻译，并配好中文字幕在网上传播，我真的很高兴。这个课程对任何有兴趣的人免费开放，我也希望它能够在全球产生影响。这也是哈佛大学第一次通过网络和公共电视，免费对所有人开放课程。
2007 和 2009 年，我在中国进行了系列讲座。我的目的之一，就是去学习。我在北京、西安和上海做了 9 场讲座，拜访了 7 所大学。在中国的大学，我也像在哈佛的课堂上一样，邀请学生参与讨论。比如在北大，我例举出两个哲学思想，一个是英国哲学家约翰·密尔的理论，介绍他的个人自由和个人主义；另一个是亚洲传统的儒家思想家庭伦理。当中国学生比较这两个经典哲学思想时，有两点让我感触很深。一是中国学生知识非常丰富，对约翰·密尔的理论是那么熟悉。中国学生对于同意哪些或者反对哪些，有自己强烈的观点。一些人很简单地同意，也有些人持批评的意见，认为个人主义和他们的传统是相违背的。当我们转向儒家思想的家庭伦理时，我感到惊奇的是，也有很多同学表示反对。我觉得这些真的是很神奇和刺激的。这些反对和辩论，并不是单一的观点，或者简单地东方对抗西方。我很想知道中国学生是怎样看待东、西方的哲学观点。我很想把中国学生和哈佛学生带到一起，通过视频等方式，建立一个全球课堂对政治哲学进行讨论。
东西方在哲学传统上有不同的地方。西方哲学更强调个人主义，东方哲学更强调家庭、社区和传统。但是，这些区别恰恰是我们讨论的起点。我们需要更多的跨文明、跨文化的对话。但是，我们无法预测当不同的观点同时出现时，能否会发现一些共同的东西。所以不要通过臆想来开始这些对话，觉得一个是西方哲学，一个是东方哲学，没有可能对话。相反，我认为有很丰富的对话的可能，同时也是一个互相学习的过程。
很多中国朋友说，中国在经济发展的同时，物质主义充斥了社会生活的方方面面。其实，在最近的几十年中，无论是中国、美国还是其他国家，仅仅靠市场是不足以为公共利益服务的。市场必须有补充的手段，同时被道德价值观所约束。
市场本身不能提供这些价值，这些价值观只能来自于其他的资源、其他的社会机构，包括家庭、社区、教育机构、宗教组织以及各种民主团体。比如，家庭和学校，都取决于道德规范和价值观，而这些都是市场所不能提供的。当我们处在市场机制中，我们需要建立社会道德和规范的资源，特别是需要通过其他的机构，比如家庭和公民社会，来培养和建立市场机制本身无法提供的价值观。这不仅仅对中国，对世界上所有的社会都是一种挑战。有人认为，市场可以解决所有的问题，但事实不是这样的。市场不是实现公共利益的唯一途径。如果单纯依赖市场机制，就会损害社会和谐。非市场的价值观是非常重要的。
在全球化的今天，政治哲学继续保持着它的重要性，甚至变得越来越重要了。我们目前要面对一个非常重要的全球性政治问题，就是怎样解决穷国和富国的差距，因为全球化在不断加剧这些穷国和富国的差距。国家之间如此，在一个社会之内，也存在着同样的问题。这样，就提出了社会凝聚力以及国际合作的问题，也提出了正义和公平的问题，包括分配的公平。政治哲学一直在对全球的公平进行讨论和研究。平等、不平等在国家之间以及国家内部的存在，对公平、公正，对于军事力量的正义和非正义的使用，提出了很多的挑战。
有人认为所谓的公平，只是那些强权者给弱者的恩赐。我不赞同这种观点。每一项权利的实施，都应该是合理的、正当的。这个正当性，取决于那些关于正确和错误，正义和非正义的哲学价值观。比如，美国国内对于是否应该发动伊拉克战争，进行了很多公开的辩论。这个辩论即使在伊拉克战争开始后，还在持续进行。我认为，美国发动伊拉克战争是错误的。但同时，这并不是一个简单的对错或者正义、非正义的问题。辩论必须建立在相关的怎样合理地使用军事力量的价值和理论的讨论上，而我们需要这样的讨论。
存在普世价值观吗？
是不是有普世价值观的问题很难回答。可能关于什么是正确的、什么是公平的讨论，应该有一个正确的答案。但是，我们从来不能保证我们在某个特定时期已经知道了正确的答案。我们只能针对不同的价值观，努力互相说服对方。比如说，也许你喜欢巧克力冰淇淋，我喜欢香草冰淇淋，但我们可能很难通过辩论得出客观的结论，巧克力和香草冰淇淋哪一个更好，因为这是由个人的喜好所决定的。但是对于公平的讨论则与此不同，并不是你认为酷刑是不合理的而我恰好赞同，就像比较香草和巧克力冰淇淋那样。当讨论民族、战争的合理性、酷刑，或者贫富不均的时候，这些辩论的目的是得到一个正确的答案。所以，我不认为我们能够排除对于某一特定的道德价值观作为普世价值的可能性。但是，对于在某一特定时期，我们是否得到了那个正确答案，却是很难知道的。
还有一个问题，一个民族的后代是否应该为其上一代或者祖先犯下的罪行负责任。这个问题在很多哲学家中间展开讨论。如果你持有个人主义的观点，答案可能是否定的。比如，如果我的父亲、祖父或者曾祖父犯罪，他们要为自己的犯罪行为负责，我则不用。我会说，我又没有犯罪，为什么让我负责任。
但是，如果像我一样，挑战这些个人主义的观点，就会认为道德的责任，可以跨越几代人去承担。后代有义务承担一定的历史责任。我这一代人，就应该为父辈或者祖先犯下的罪行负责。我认为，个人主义的观点对责任的理解太狭隘了。我们每个人都是历史决定的，也是负有历史责任的。个人是由其所属的的团体、历史、传统、文化而塑造的，我们是我们各自的历史所赋予的。只有这样，我们才能认清我们自己。
知道 Sandel 教授是在网上看了 Sandel 的课程“ Justice ， What's the Right Thing to Do ”。这是哈佛大学第一个放在互联网上的免费公开课。它最大的受益者，可能是那些无法去哈佛上学的莘莘学子。
Sandel 的第一节网上公开课，在讨论了一辆失控的有轨电车的故事之后，提出了一些看似简单的假设，让人陷入两难选择和深深的沉思。在总结这节课时， Sandel 说：“符合道德的做法，取决于我们行为的后果。哲学会教化我们，也会扰动我们。有一个有趣的说法，就是学习本课程的难度在于，哲学让我们对我们熟悉的事情变得陌生。它并不提供新的信息，只是引导我们用新的方式来看待这些事物。风险是，一旦熟悉变得陌生，它就会永远和以前不一样了。自我的认识，就像一个迷了路的人，不管你觉得它如何的不安。什么让你的求进心理变得既困难又有趣，是因为道德和政治哲学就像一个故事，你不知道这个故事将怎样发展下去，但是你却知道，这是关于您的故事。”
沉浸在这样的课程里，思考让世界安静下来。我们需要这样的思考。
Sandel 说：“这个课程的目的，是唤醒我们鲁莽的推理，看看我们最后能走到哪里。通过阅读这些书和讨论，虽然不能保证让你有一个正确的答案，能够保证的是，你们会成为一个更负责任的公民，你会重新审视那些你过去的观念和公共政策，训练自己的政治判断，更有效地参与公共事务。”
Sandel 访问中国很多次。在哈佛接受我的采访时，他说马上要去复旦等几所大学进行讲座。当时正在热映电影《阿凡达》，我就给他讲了这部电影的中国版本，就是拆迁的那个版本。那和他课程中的很多讨论内容都非常相似，让他也觉得万分惊奇。
Sandel 的课程还有一个著名的例子，就是一个叫做 Omelas 的完美幸福的城市的故事。这个城市保持完美幸福的唯一代价，就是城市中有个小孩要终日饱受苦难。这个故事在中国同样具有意义。虽然中国不是一个完美的国家，但是经济 30 年的腾飞给很多人带来的财富和安逸生活的同时，也付出了巨大的代价。环境严重破坏，下层民众没有从经济发展中获得幸福生活，反而成了牺牲品。
那么，中国能够在那些普通民众的痛苦中快速发展，迅速崛起吗？
这个问题的答案，即使
Sandel
也无法告诉我们。只有我们自己可以解答，并找到解决的方案。